Entrevista a Jaime Saavedra
“No se dan cuenta, aún, de la importancia que tiene la experiencia de los polos productivos en el servicio penitenciario de la provincia de Buenos Aires”
Jaime Saavedra es asesor de la Jefatura del Servicio Penitenciario Bonaerense (SPB) en la provincia de Buenos Aires. De extensa trayectoria en educación y en contextos de encierro, durante el gobierno de Pepe Mujica en Uruguay, fue subdirector nacional administrativo del Sistema Penitenciario y director general del Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados. Dirección que coordinó también durante el gobierno de Tabaré Vázquez entre los años 2018-2020. Saavedra fue también el impulsor y creador del Polo Industrial del Complejo Carcelario Santiago Vázquez (Comcar).
Jaime, de nacionalidad uruguaya, se presenta como un militante social, que trabajó “desde muy joven con colectivos que atraviesan dificultades críticas, con niños en situaciones de muchísimo dolor, de muchísima tristeza; con pescadores artesanales, con tenedores de animales sin tierra, con adolescentes menores infractores, y desde hace como 15 años, en temas de privación de libertad y en políticas post penitenciarias”.
Revista Atípica (RA): Jaime, contanos sobre tu experiencia y sobre el trabajo que hacés en el SPB.
Actualmente (2023), estoy asesorando a la Jefatura del Servicio Penitenciario Bonaerense en todo el proceso de reforma tan ambiciosa que están haciendo en la provincia. Estoy convencido de que se va a transformar en un estudio de caso, por cosas que les iré contando. Ustedes no se dan cuenta de la importancia que tiene la experiencia de la reforma en la provincia de Buenos Aires porque están en el fragor de la batalla pero el que mira un poquito desde afuera, sí puede advertirlo.
Mi vínculo con Argentina y con el Servicio Penitenciario de Buenos Aires, comenzó en el 2013 con una experiencia en una cárcel muy complicada, la cárcel de Comcar de Uruguay. Esa cárcel tiene hoy 4.800 personas; en ese momento eran 3.500, pero con algunos sectores verdaderamente muy difíciles. Lo que después pasó a llamarse el “Polo Industrial” fue una experiencia de capacitación, de trabajo, de educación y de convivencia. Con algunas diferencias con la que ustedes están realizando acá, pero la orientación es más o menos la misma. A raíz de esa experiencia empezó a viajar mucha gente argentina para ver qué estábamos haciendo, venían seis o siete delegaciones por año. Además, recibía invitaciones para ir a conversar a distintas provincias sobre esta experiencia, estuve en Buenos Aires, Mendoza, Entre Ríos, Neuquén…
Ocupé diversos cargos en la administración del gobierno de Mujica, desde el cual me invitaron a trabajar en cárceles. Después trabajé en el gobierno de Tabaré Vazquez: primero fui director general del Patronato y al año siguiente asumí la Subdivisión Nacional de Cárceles, mientras seguía con la Dirección General del Patronato. Finalmente me quedé sólo con la Subdivisión Nacional de Cárceles y luego me dediqué exclusivamente a la consolidación de esta experiencia del Polo Industrial. En el 2018 me pidieron que volviera al Patronato −ahora se llama Dirección Nacional de Apoyo a las Personas Liberadas− para que reprodujera con las personas liberadas, la experiencia del Polo Industrial.
Después asumió el nuevo gobierno, más conservador, que no tiene nada que ver con mi sensibilidad ni con mis convicciones. Me habían ofrecido que siguiera, pero al mes ya era imposible que continuara porque no calzaba, por lo que iba a ser mejor para los dos lados que me fuera. Renuncié y empecé a trabajar también en el ámbito privado y ahí fue cuando tuve una oferta de Catamarca, donde se votó una legislación de beneficios fiscales a las empresas que inviertan en cárceles. Esto es algo que vengo sosteniendo hace años, lo llamo la “zona franca del pobrerío”. En nuestros países existen zonas francas, es decir, lugares del territorio nacional donde las empresas invierten, empresas extranjeras atraviesan otros países, hacen sus negocios y el Estado le proporciona beneficios fiscales para que le dé trabajo a la gente. Eso para el pobrerío no existe, entonces propuse hacerlo: que las empresas inviertan acá, que le den laburo a la gente. El Estado hace una renuncia fiscal y no corta por el lado más fino que es el salario del preso. Es un viejo dilema que ha habido en cárceles: lo ponés a laburar y le pagás por debajo de lo que corresponde. Entonces, eso no es negocio para nadie, porque el Estado se da un tiro en el pie.
En Catamarca se aprobó una nueva ley de patronato que recoge muchas de las ideas que yo transmito. Entonces querían que fuera para eso, pero a la semana me llamaron de la provincia de Buenos Aires para que empezara a trabajar acompañando el tema de los polos industriales y, por razones familiares, finalmente lo que podía hacer es lo que estoy haciendo.
RA: ¿En qué consistió la experiencia del Polo Industrial del Complejo Carcelario Santiago Vázquez?
La historia ahí fue una cosa magnífica y muy potente. En realidad tiene que ver con una cosa muy cotidiana que vivimos todos aquellos que trabajamos en cárceles: vos ahí tenés situaciones de mucho dolor, de mucha tristeza, de mucha angustia. Todos los días situaciones que afectan a las personas, a los funcionarios y a la familia. Muchas veces tenés muy pocos recursos para enfrentar todos esos dilemas, dilemas que en ocasiones tienen que ver con la vida y con la muerte y con el compromiso futuro de las personas.
La cárcel es un ambiente siempre de tensión estructural: hay cosas que no las podés resolver porque son inherentes al funcionamiento de la cárcel y no están al alcance de uno. Pero hay otras cosas que sí, que uno las puede resolver con buena voluntad, con un poquito de garra y de sentido común.
Cuando era director general del Patronato, Mujica donaba el 80% de su salario como presidente para hacer un plan de vivienda para sectores super excluidos que se llamaba el “Plan Juntos”. Yo estaba recién asumido y ya estaba hablando estas cosas: “hay que hacer trabajar a los bandidos, no los podés tener encerrados sin hacer nada”, “hay que tratarlos bien, hay que tratar bien a las familias”. Todas estas cosas empecé a decir públicamente y con bastante repercusión en los medios. Entonces me llamó y me dijo: “mirá, yo te ofrezco que los bloques que vamos a hacer para las casas del pobrerío, los hagas vos con los liberados”. Yo le respondí “vamos a hacerlo mejor en las cárceles, que no hay laburo para nadie”. Así empezamos a hacer los bloques ahí: junté a 16 bandidos y dos policías (porque allá la policía está dentro de las cárceles lamentablemente, no como acá). Con esas personas empezamos a hacer los bloques para el plan de las viviendas de Mujica. Y te empezás a mover y todo el mundo quiere ser parte: nueve de cada diez bandidos quieren. Si ven que están haciendo algo durante el día, se te arriman y te dicen: “Che, ¿yo me puedo sumar?”. Había un módulo que estaba completamente destruido y dije: “Che, ¿si le pedimos al presidente unos bloques para empezar a arreglar este módulo? Lo arreglamos, lo dejamos lindo y los que lo arreglen van a vivir ahí”. Era el módulo 9 del Comcar, ahí empezamos. Nos dijeron que sí, empezamos a hacer, arreglamos el muro y lo dejamos mejor que mi casa creo. Mejor que la casa de Mujica seguro… Ese módulo estaba destruido, no había nada; era mugre, ratas y cucarachas. Nosotros lo dejamos nuevo, quedó precioso. Todo mangueando cosas: pinturas, rodillos, etc. No teníamos ni escobas para barrer. Para eso hay que capacitarse: ¿no tenemos pintura? Armamos una fábrica con un bandido que sabía hacer pintura, una maravilla era lo que hicimos. Después empieza la gente a trabajar y necesita capacitación. Nadie sabía de electricidad para hacer la instalación eléctrica. Empezamos a hacer cursos de capacitación y ahí se empezó a sumar gente con distintas cosas.
Se incorporó una empresa privada, era de una persona que tenía un aserradero afuera y se sumó por una cuestión de sensibilidad social. Le dije: “está bárbaro, es lo que necesitamos para acá. Yo lo único que te pido es que no recorten. Vos pagale lo mismo que le pagas al del medio libre, yo después te resuelvo todo lo otro”. Hicimos un acuerdo e instaló un aserradero que se transformó en el aserradero de venta número uno de palets.
Así fue. Cuando nos quisimos acordar teníamos 600 de las 3.500 personas del Comcar trabajando y capacitándose. Y claro, la gente llegaba y no lo podía creer: todo limpio, pintado, flores, cantera, la gente circulaba libremente, no veías policías. Parecía un barrio, un barrio muy prolijo, además. Tenía lugares para que las familias pudieran encontrarse, espacios para niños con jueguitos hechos ahí.
Fue una experiencia extraordinaria y además con efectos que nosotros no esperábamos. Por ejemplo, en el año 2013 en Uruguay se implementó la Ley de Inclusión Financiera que hizo que todos los trabajadores cobraran a través de la tarjeta; no hay ninguna chance de que un trabajador no cobre a través de la tarjeta del banco. Entonces cuando los bandidos empezaron a trabajar en la empresa privada había que darles la tarjeta. Fue una conmoción para la gente del Banco República del Uruguay, porque tenían que ilustrar a la gente sobre cómo manejarla. Como a cualquiera de nosotros, esa tarjeta les abrió el camino al crédito, que es fundamental en la vida moderna. Esta gente está en un agujero negro en ese sentido.
RA: La experiencia en Comcar ¿se mantiene en la actualidad?
No, las desmontaron todas. El camino de la política es un camino complicado. Formalmente sigue todavía el Polo Industrial, pero ya no tiene nada que ver con lo que era. Es más, dijeron: “vamos a hacer muchos polos industriales”, pero después lo mataron por la vía de los hechos.
RA: A grandes rasgos, ¿qué diferencias encontrás entre la experiencia de Uruguay y la de Buenos Aires?
Hay algunas diferencias. Por ejemplo, acá sugerí el ingreso de la empresa privada, que es muy importante. Porque el Estado tiene que participar en el tema del trabajo. En la capacitación tiene que haber claramente una fuerte intervención del Estado, no hay otro modo. Siempre fue así en la historia de la humanidad y lo va a tener que seguir siendo, independientemente de lo que digan algunos sectores más conservadores y liberales. Pero sólo con la participación del Estado no alcanza, vos tenés que sumar al privado por una razón de números. Y además porque la lógica del privado ayuda al sistema penitenciario y al sistema público, porque tiene otro ritmo y otras necesidades. Ese es un paso que a mi juicio conviene que den acá, que el privado se incorpore.
También sugerí algo respecto a los módulos de convivencia. Todos los que allá participaban de la experiencia del polo industrial, vivían en los módulos del Polo Industrial, entonces es como estar en un barrio, porque vos salís de tu módulo, o sea salís de donde dormís, de donde estás, y después te vas a laburar o a estudiar.
RA: ¿Cómo era la relación respecto a la presencia de agentes de seguridad y la circulación de personas en los Polos Productivos?
Había agentes de seguridad, pero no te dabas cuenta. Es decir, la función asegurativa siempre tiene que estar. En relación a la circulación de las personas, era libre. En la cárcel de Punta Rieles, que también iban a visitar mucho, pasaba exactamente lo mismo. Ahí la máxima es: “vos circulá libremente; la única cosa que te pedimos, la única condición, es que vos te ocupes y le des significado a tu día. Hacé algo: trabajá, estudiá, hacé teatro, música, murga, lo que quieras. Pero tenés que hacer algo”. “Algo” con absoluta amplitud: actividades religiosas, literarias. Armamos una radio en el Polo, a donde venían medios a transmitir sus programas. Una maravilla.
RA: Y esa experiencia, ¿cambió la rutina, la cotidianeidad de las personas privadas de la libertad y de la cárcel en general?
Sí e implicó varias cosas: una es la reducción de la violencia a cero de la vida carcelaria. Eso es muy importante porque en la vida penitenciaria cuando vos no bajás los niveles de violencia a un nivel razonable, se transforma en una situación psicológica y espiritualmente agotadora. El otro día estaba conversando con un ex bandido argentino de estas cosas y me decía: “Jaime, vos sabés que durante un año, cuando volví a mi casa, salía con un palo en la mano. Mis padres me decían que no lo haga”. No podía dejar de salir con el palo en la mano por un tema de defensa personal, sobre todo a la noche. Por eso es extraordinariamente importante bajar la violencia. Hacer de la unidad penitenciaria, con toda la dificultad que tiene, un lugar de clima razonablemente amoroso, que es lo que todos precisamos para vivir.
El otro tema es que no vuelvan nunca más: la reincidencia. Con estas experiencias los niveles de reincidencia bajan. Nuestros países tienen todo para medir, pero no lo hacemos porque somos medio díscolos. Chile, Argentina, Uruguay, Brasil, Colombia, tienen universidades y agencias muy calificadas, lo pueden hacer. Tienen una institucionalidad fuerte como para medir la reincidencia y saber bien si lo que se está haciendo da resultados. Y efectivamente da resultado porque yo lo hice en mediciones que todavía están colgadas en páginas web. Medís a lo largo de tres años −que es más o menos el periodo de tiempo que la academia aconseja− y podés decir qué pasa: que los que pasaron por el polo mejoraron su vida en ese sentido. A mí no me cabe ninguna duda, es una cuestión hasta de sentido común.
La vida del delito es una vida de mucha miseria, de mucho dolor. Independientemente de que causan dolor, el tipo que delinque carga a veces con dolores irreparables, historias tremendas. Es difícil de explicarlo públicamente, pero esa vida también es una vida muy triste, de mucha violencia, de mucha inseguridad. La gente vinculada al mundo del delito envejece físicamente mucho más rápido que cualquiera de nosotros, porque es una vida de permanente tensión. Te desgasta. Y cuando vos hacés propuestas razonables y viables, nueve de cada diez se enganchan.
RA: En Uruguay, ¿pudieron reducir la reincidencia?
Sí, es una baja sustantiva. En la página de Presidencia todavía deben estar colgadas las mediciones. Medir ya es una novedad en nuestros países porque no estamos acostumbrados. Eso es un problema, un defecto. Entonces después cuando tenés que iniciar nuevas experiencias viene alguien y te dice: “Ah no, pero tenemos que copiar lo que se hace en Inglaterra que hay evidencias suficientes” o “hay que copiar lo del Salvador porque tal cosa”. No. Nosotros tenemos que hacer y medir para mejorar, que es lo que hacen los países desarrollados, sino después te arman brutos paquetes, vienen acá y te lo venden, porque te lo venden.
RA: ¿Y qué lugar ocupan las políticas post penitenciarias?
Son absolutamente indispensables. Voy a tratar de ser gráfico, la secuencia es esta: nació Jaimito (acá en Argentina, en Uruguay, en Bolivia, en Chile, en Brasil…). Con Jaimito no pudieron los padres, con Jaimito no pudo la escuela, con Jaimito no pudo el liceo, con Jaimito no pudo el barrio, con Jaimito no pudo la Iglesia y con Jaimito no pudo nadie… A los 18 años, el Ministerio de Seguridad lo agarró del pescuezo y lo metió adentro. Esa es la realidad de nuestras cárceles. Entonces hay que trabajar adentro para que el Estado empiece a hacer lo que no hizo nadie, o no hizo antes, y para que Jaimito también empiece a hacer lo que no hizo. Y hay que hacer lo propio cuando Jaimito sale.
Yo insistí muchísimo en Uruguay hasta que increíblemente el gobierno me hizo caso; había una cifra escandalosa. Y acá en Argentina va a pasar lo mismo. Cualquiera que anda por las cárceles tres días, no precisas una semana, prestando atención, se va a dar cuenta del nivel de analfabetismo puro y duro de los bueyes que están en cana, que es muy superior a la media de lo que dicen las estadísticas oficiales en otros países. En Uruguay, que es el caso que conozco positivamente, se midió el año pasado: de los que ingresaron a cárceles en el 2022, el 50% son analfabetos. Con que fuera el 15% sería un escándalo. Es decir, no explota el universo porque estamos hablando de pobres, sino explota el universo. Nunca nada de lo que digo tiene que ver con las personas, yo no critico a las personas. Parto de la base de la buena fé de todo el mundo, pero hay algo de lo que nosotros hicimos con primaria, con secundaria, con lo que fuera, que no resultó. Entonces esto es muy importante, el Estado tiene que aparecer por primera vez. No es que vamos a repetir el plato, vamos a tener que aparecer por primera vez y en las políticas post penitenciarias hay que continuar el trabajo.
Estamos hablando sólo de analfabetismo puro y duro. Dense cuenta de lo dramático; es decir, gente que no sabe firmar, no sabe leer y escribir. A eso hay que sumarle el analfabetismo por desuso, que es otro fenómeno que los educadores conocemos de toda la vida, muy vinculado a nuestro sentido común. Vos aprendés cosas, pero si no las ejercitás las dejás de aprender. Bueno, eso también hay que sumarlo, hay analfabetos por desuso.
Después hay otro drama que tenemos: el analfabetismo es funcional. Nosotros tenemos botijas −pibes y pibas, como le dicen ustedes− que no tienen las más mínimas condiciones de venir, por ejemplo, a una reunión y desenvolverse como la vida en comunidad exige. Porque que nosotros estemos acá [situación de entrevista] es porque somos hijos de un fino sentido común que hemos elaborado a lo largo de los años. Yo sé cómo llegar acá, cómo presentarme, cómo saludar acá, cuándo tengo que hablar, etc. Bueno, hoy tenemos pibes y pibas que vos los traés acá y se te tiran por la ventana porque no saben qué hacer. Si armás todo ese paquete, tenés uranio enriquecido para la convivencia, porque todos los años pibes y pibas con estas características, te están saliendo a vivir en comunidad. Entonces hay que tener una respuesta potente. Digo esto porque a veces es parte del debate con los sectores conservadores o los sectores más liberales. Es mucho más barato trabajar en la reinserción que trabajar sobre la punición. Para que ustedes se hagan una idea, en Uruguay mantener un preso en las condiciones lamentables en las que se lo mantiene sale 1.400 dólares por mes. Imagínate vos, 1.400 dólares te vendrían bien ¿o no? Bueno, trabajar en la reinserción es mucho más barato. Es decir, por cada no reincidente el dinero que se ahorra es brutal.
Entonces, hay una razón ética y una razón política, en el sentido de que nosotros vamos a hacer comunidades felices en la medida que construyamos comunidades que incluyan a todos, que todo el mundo tenga su rinconcito, su lugarcito. También hay una razón económica: hay que ser más eficientes con el uso del dinero público.
RA: ¿Qué reflexión podés hacer sobre la propuesta de cárceles más rígidas?
Lo que pasa es que es todo mentira, es todo fantasía. Digamos, el problema de la cárcel, por ejemplo, en El Salvador es lo de menos. Bukele se llevó puesto el Estado de derecho. Cuando miremos dentro de cinco años lo que hizo este hombre, se nos van a poner los pelos de punta. Esto es lo primero que hay que decir. Yo estoy en las antípodas, quiero convivencia democrática, convivencia pacífica, que resolvamos, que haya reglas claras, que haya elecciones. Cuando se viola el Estado de derecho, todo se hace opaco. A las cosas que afirmo, tengo que darle un marco racional para poder confrontar lo que digo con lo que efectivamente pasa. Yo te estoy diciendo: “acá se hizo el Polo Industrial de Olmos”, va el anuncio apostólico, pueden ir los legisladores de la oposición, pueden ir visitantes de la comunidad. Te gustará más, te gustará menos, pero eso es lo que está. “Tengo tantos trabajando”, vos podés ir y podés chequear, se puede constatar. En El Salvador esa chance no la tenemos. En términos penitenciarios yo no discuto eso. Ahí no hay nada, para mí hay vergüenza y dolor, y dentro de poco tiempo vamos a estar todos diciendo −como ya pasó en otras veces en la historia de la humanidad− “mirá qué cosas horribles que pasaban acá y nosotros no sabíamos”. Ya hay algunos datos, hay relatores y relatoras que valientemente están saliendo a decirlo. También hay gente que está yendo a conversar con las comunidades, ya que se está superando el miedo y el dolor y están contando las barbaridades que están haciendo. Así que para mí, en términos penitenciarios es irrelevante, y en términos políticos es una cosa de la que yo me siento completamente lejos.
RA: En esas condiciones, es difícil contrastar modelos penitenciarios…
Exacto, la pregunta válida en términos penitenciarios es si nosotros tenemos que ir hacia modelos de convivencia interna más asegurativos y más rígidos, o tenemos que ir a modelos más humanizantes, más amorosos, de más flexibilidad, que son los que se están recorriendo acá. Yo estoy del lado de los que creen que hay que humanizar las cárceles. Hay que confiar en el otro, hay que ser buena persona, hay que estar, ser más atento, independientemente del lugar que se ocupe. Ser amable cuando atiendo una familia, ser amable cuando tengo un privado de la libertad en frente. Tratar de solucionar los problemas que están al alcance. Estoy hablando de cosas bien concretas: si a vos te duele la muela, yo como funcionario penitenciario puedo no escucharte, no atenderte y dejarte sufrir. Eso genera un vínculo espantoso entre vos y yo. O puedo hacer todo lo posible para que vos superes tu dolor de muela y, aunque yo no lo pueda resolver, el vínculo va a ser mucho más constructivo.
Todo esto no quiere decir que yo esté defendiendo el delito. Al contrario, yo nunca delinquí en mi vida. Estoy completamente lejos. Yo fui víctima del delito. Yo trabajo para las víctimas, porque yo quiero sacudir tu cabeza y tu corazón para que dejes de delinquir, porque hay otra vida mejor. Quiero invitarte a que participes de la delicia de la vida en comunidad. Creo que ese es el camino.
En lo otro, pienso que no hay ningún resultado y, además, es un falso dilema, una falsa proposición, porque es ir hacia caminos más rígidos. En nuestro país es imposible, porque nuestras cárceles son depósitos llenos de violencia, de odio, de desamor. ¿Qué más rigidez que esa? Nosotros somos los reyes del dolor. En las cárceles de nuestros países pasan las cosas más oprobiosas que uno puede imaginar.
RA: Considerás posible, además de necesario, transformar estos aspectos del encierro…
Todo, todo. Es más, así tienen que ser las cárceles, más parecidas a una fábrica o un centro de capacitación. La cárcel es pasado, nosotros tenemos que pensar en el futuro. El futuro es centros de inclusión, centros de fraternidad. Ya probamos con las cárceles y nos fue horrible.
A mí me decían: “Saavedra, ¿usted le va a dar una amoladora y martillo a los presos? Y sí, ¿qué querés? ¿que tiren esta pared a las trompadas?. Olvidate, nunca hubo un problema. Es decir, todos los problemas más intensos están en aquellos lugares de la cárcel donde está el encierro, lo propio, la humillación. Cuando das un sentido de humanidad, los problemas tienden a desaparecer.
Otro ejemplo de experiencias positivas en este sentido, son las cooperativas de liberados. Por las cosas que hacen, por el talante con el que lo hacen, y además porque están organizados y pueden pelearle al Estado. El Estado es una piel de cocodrilo. Entonces es muy importante que los sistemas penitenciarios y post penitenciarios desarrollen niveles de organización, que no van a resolver tampoco el problema estructural, pero que van a servir para debatir. Y eso sólo se hace desde una perspectiva humanizante de la prisión, ¿sino cómo? Insisto, las cooperativas de liberados son una experiencia formidable. A veces para la administración es un lío, pero es mejor que estén a que no estén, porque sino el Estado les pasa por arriba, sobre todo en aquellas zonas donde manda la lógica de las fuerzas de seguridad. Si vos no tenés actores que trabajan adentro y que conciban eso como un campo pedagógico, donde ocurran cosas educativas, entonces no pasa nada en la cárcel. Y la inercia en prisiones es lo peor que hay. Porque la inercia de las cárceles es la única inercia que cada vez es para peor. Es una inercia que desafía las leyes físicas. Si no ocurre nada en las cárceles, siempre el día que viene va a ser peor que el anterior.
RA: ¿Qué pensás acerca de la formación que reciben o deberían recibir los agentes penitenciarios?
Ese es uno de los desafíos. Creo que acá se avanza en la dirección que entiendo que es la correcta. El tema es así: finalmente los procesos de cambio en cualquier organización, también en las cárceles, tienen que ver con el diseño y la implementación de la política pública y con la claridad de los objetivos. Pero más que nada con que los funcionarios y las funcionarias sean portadores del cambio, sean ejemplo del cambio que se quiere vivir en la organización; y eso tiene que ver con la formación.
En nuestros países, las fuerzas de seguridad que trabajan en nuestras prisiones, en términos generales, reproducen las lógicas policiales de las que vienen. Cuesta mucho diferenciar un funcionario/a penitenciario/a de un funcionario policial. ¿Por qué cuesta mucho? Por razones históricas. Creo que el de las prisiones es un problema de educación más que de seguridad. Es decir, cómo defino un problema determina las prácticas que voy a seguir. Si este es un problema educativo, hay que tener educadores, ¿me explico? En cambio, si es un problema de seguridad, hay que tener policía. Yo pienso que es un problema educativo, por eso hay que tener educadores y formar a los funcionarios para ese problema.
En Brasil, Colombia, Chile, Uruguay, Bolivia se experimenta cada vez más esto, y Paraguay lo está haciendo de modo incipiente. Hay universidades que tienen el reconocimiento democrático, están consolidadas pedagógicamente, tienen una larga historia. Necesitamos que la gente se forme en las universidades. Con la Universidad Nacional de La Plata o con otras universidades prestigiosas que hay. Con todo el que se quiera sumar, armamos una nueva currícula para formar a la gente que después va a trabajar ahí. Acá se dio un paso muy interesante, los oficiales van a tener la posibilidad de tener su título universitario por un convenio con la Universidad Nacional de La Plata y otro convenio con la Universidad Católica. Es muy buen paso, pero en mi modesta opinión, después tenés que hacer lo propio con el resto de la fuerza, que es la enorme mayoría. A mi juicio este es uno de los desafíos que tiene este proceso de reforma.
RA: ¿Qué alcances tiene y qué dificultades identificás en estas reformas? ¿Qué otros desafíos quedan por delante?
Los condicionamientos de los procesos de reforma −condicionamientos muy importantes−, muchas veces desgastan porque hay cosas que requieren mucho tiempo para resolverse y no sólo dependen de uno, como por ejemplo, el tema de la política penal. A veces, desde ciertos ámbitos, sobre todo desde ámbitos universitarios, le quitan el valor que tiene, creo que es un error que está vinculado con un pecado capital que es la soberbia. Hay 5 millones de cuestiones para criticar, claro. Sin embargo, hay cosas que están ocurriendo muy importantes, a eso hay que ponerlo en su justo valor. Para empezar, creo que esta experiencia se va a transformar en un estudio de caso por el tema de la globalidad. Se están afectando todos los factores críticos que tienen que ver con el perfil de un proceso de cambio: el hacinamiento, la dimensión de la violencia, lo productivo, el trabajo, la capacitación, la participación de las mujeres, la capacitación de los funcionarios y de las funcionarias. Todo con límites, con cosas modestas, pero son todas cosas que hay que tocar.
Lo único que no se ha tocado a mi juicio es la reforma penal, que no depende del sistema penitenciario. Porque a veces no modificar la política penal te puede hacer derrapar las mejores intenciones. El otro aspecto que a mi juicio debería ser tocado es el de la formación del personal subalterno. Ahí es donde tenés la gran masa de gente que tenés que afectar; cómo se presentan, cómo reciben a la gente, cómo es el funcionamiento, todo eso hay que trabajarlo.
Si bien la batalla es larga, este es un buen comienzo, no tiene antecedentes. Algo así, pero no tan completo pasó en el 2010 con el gobierno de Mujica. Pero fue mucho más difícil. Hay que valorar y querer más las cosas que hacemos bien, porque hay cosas que ustedes están pasando y que están haciendo muy bien. No es que no haya problemas. Claro que hay mil líos. Mismo vas a Olmos y una cosa es si te metes al Polo Industrial y otra cosa es si te metes al lado, en el subsuelo. Eso es así, pero hay que valorar las cosas que se van dando de a poquito, los espacios que se van ganando con mucho esfuerzo, no se trata de adversarios sencillos. Entonces, lo que digo es: ¿son avances modestos? Seguramente. ¿Resuelven todo? Seguramente no. Pero no son sencillos, hay que estar ahí.